duminică, 24 ianuarie 2010

Cum putem discuta II

Aceasta postare se vrea o completare la ceva scris cu mai multa vreme in urma.

Adaptare a unor postari de pe TLP si Lex (Atei intr-un Hristos)

In primul rand, atunci cand aduceti critici unor argumentatii de pe acest blog, e de preferat sa va referiti la subiectul discutat in postarea la care comentati. Altfel pierdem timp si nu progresam mai deloc.
Apoi, tineti seama de urmatoarele lucruri, deosebit de importante daca va pregatiti sa argumentati existenta dumnezeului in care credeti:

Nu se accepta drept valid un argument circular de tipul:

Biblia/Coranul/Talmudul spune ca Dumnezeu exista, DECI am demonstrat existenta Sa pentru ca Biblia/Coranul/Talmudul pretinde ca detine adevarul despre Dumnezeu.

Gresit este si sa presupuneti ca e adevarata urmatoarea afirmatie:

Dumnezeu l-a creat pe om. Stiu asta pentru ca a spus-o preotul / samanul / imamul / rabinul / florareasa din colt. Nu va ramane decat sa explicati de unde stie la randul sau preotul / samanul / imamul / rabinul / florareasa din colt ca afirmatia respectiva este adevarata. Poate veti spune ca omul respectiv a aflat de la altcineva. Cine este acel altcineva? Ce autoritate are? Si cel mai important: de unde stie ca Dumnezeu l-a creat pe om?
Observati ca putem merge la infinit pe aceasta cale, pentru ca in acest mod nu veti putea demonstra nimic niciodata.


Doresc ca prin acest post să le adresez o rugăminte credincioşilor care tot îmi repetă ad nauseam că şi ei au fost atei, sau creaţioniştilor care se bat în piept că şi ei au fost evoluţionişti. E ceva elementar, care ar trebui să se aplice în general: nu fă o afirmaţie pe care nu o poţi proba.
Conform principiului Burden of Proof, cel care face o afirmaţie şi n-o probează poate fi considerat un mincinos.

Degeaba îmi spui că ai gândit ca mine dacă te comporţi cum se comportă unul care habar nu are despre ce vorbesc.
Dacă ai fi gândit odată ca mine, ai fi cerut dovezi pentru existenţa zeilor (exemplu particular, dar argumentul rămâne în picioare şi în alte cazuri). Dacă astăzi eşti credincios, înseamnă că ai obţinut acele dovezi. De ce le ţii doar pentru tine? Poate fiindcă nu le ai?
Dacă ai fi gândit odată ca mine, ai fi ştiut că există o grămadă de argumente inapte pentru a apăra poziţia teistă şi cu siguranţă că te-ai fi întâlnit cu ele în polemici. De ce atunci, insişti să îmi repeţi aceleaşi exact aberaţii pe care ar fi trebuit să le respingi? Aberaţiile rămân aberaţii chiar dacă îţi susţin punctul de vedere. De ce nu dai semne că ai avea habar măcar ce sunt acele fallacies şi ce înseamnă o argumentare corectă?

Răspunsul cel mai probabil este că de fapt tu nu ai gândit niciodată ca şi mine.
Poate ai crezut că ai gândit ca şi mine, însă întotdeauna ai gândit ca şi tine: ai susţinut o poziţie doar de formă, ignorând în totalitate fondul. Ai susţinut ceva (ateismul) fără să ştii ce susţii, dupa care ai fost "salvat" de revelatia divina.
Cât timp nu respingeţi argumentele eronate, învechite, bătucite, zbârcite, urât mirositoare ce susţin povestea voastră şi cât timp nu aduceţi agumente proaspete şi corecte, veţi rămâne cei mai mari mincinoşi. Chiar nu mă interesează că mă minţiţi pe mine, însă îi minţiţi pe alţii şi vă minţiţi pe voi.

In incheiere, celor care se grabesc sa ne invete, si spun ca ei cunosc Calea, Adevarul si Viata, le amintesc ce scrie in propria lor carte de capatai: 1 Timotei 5-7

Iar ţinta poruncii este dragostea din inimă curată, din cuget bun şi din credinţă nefăţarnică, 
De la care unii rătăcind s-au întors spre deşartă vorbire, 
Voind să fie învăţători ai Legii, dar neînţelegând nici cele ce spun, nici cele pentru care dau adeverire.

Asa ca, iubiti crestini, aveti grija la vorbirea desarta, cand vorbiti in numele dumnezeului a carui existenta doriti sa o dovediti.

4 comentarii:

ionut spunea...

Daca-ti spun dovezile mele, oare ai sa ma crezi? Eu sunt ortodox, m-am nascut ortodox si cred in Dumnezeu, chiar daca nu l-am vazut , si am asa o credinta ca el exista incat daca toata lumea de pe pamant ar fi atee, eu tot as crede in Dumnezeu. Oare poate un om sa aiba asa o credinta doar pentru ca se scrie in Biblie si in alte carti despre Dumnezeu? Nu. Credinta mea e bazata pe fapte.
Tu poate vezi spovedania din biserica ca pe un lucru nesemnificativ. Eu cand eram tanar cu toate ca mergeam la biserica am facut multe pacate. Cand faceam acele pacate grele aveam tot timpul o stare negativa, tot timpul injuram si ma certam cu toti. M-am cait de pacate si m-am dus sa ma spovedesc. Inainte de a ma spovedi aveam sufletul tare ingreunat din cauza pacatelor. Imediat ce m-am spovedit am simtit cum m-am eliberat cum s-a dus de la mine diavolul si pacatele mele, si dupa asta am simtit o bucurie nespusa, nevazuta, care-mi mangaia fruntea. Eram asa de fericit, parca zburam. Apoi cand m-am impartasit, la fel, imediat dupa ce am inghitit impartasania, am simtit deasupra fruntii un foc racoritor care ma inveselea, bucuria asta a durat vreo 2-3 zile.

Eram odata la Man. Petru-Voda, si in biserica fiind tare ma suparau gandurile. Aveam numai ganduri rele si de ura si rautate si incercam sa le alung si nu putem. Si asa fiind necajit de ganduri am spus in gandul meu " Parinte Iustine ajuta-ma". Nush daca ai sa ma crezi, dar imediat de-am spus aceste cuvinte, cineva nevazut a luat toate gandurile rele de la mine, si am simtit bucurie sufleteasca. Atunci mi-am dat seama de puterea harului care este in acel om. Tot asa odata acasa aveam ganduri rele si am spus " Sfinte ingere ajuta-ma" , apoi in clipa urmatoare aveam mintea limpede si curata si vesela.

ionut spunea...

continuare
Tot asa mi se-ntampla cand sarut sf. moaste. Sf.moaste emana o mireasma sa de placuta incat nu mai vrei sa pleci de acolo, si pe langa asta alunga diavolii si gandurile rele. Si pe langa asta omul primeste o mare putere sufleteasca atunci cand le saruta si se-nchina cu credinta. Tu ce crezi ca oamenii merg ca oile oarbe la moaste pt ca asa spun popii sau xyz. Asta-i pt. ca vezi lucrurile numa la suprafata. Toti cei care se-nchina cu credinta moastelor simt omireasma placuta, o bucurie enorma in suflet, se adapa din putere harului care este in aceste moaste si primesc tarie sufletesca. Altfel ce rost ar avea sa mai mearga, ca uite unii vin an de an de la sute de km distanta, si stau ore-n sir la rand, cateodata in frig si-n ploaie. Oare sunt prosti? Nu, dar poate ca daca n-as fi simtit si eu aceste bucurii de care-am spus mai sus, atunci si eu as fi spus ca-s prosti si pupa oase.
Daca de ex. ai merge cu mine la o racla cu sf. moaste si le-am saruta in acelasi timp, eu as simti o miresma placuta si tu n-ai simti nimic, eu m-as bucura si tu n-ai simti nici o bucurie. De ce? pt. ca voi daca va opuneti lui Dumnezeu El nu va da sa va bucurati.
Bucurii sufletesti mai simt atunci cand sunt in biserica si am mintea adunata la slujba, dar imediat ce las mintea sa rataceasca la tot felul de lucruri exterioare bucuria se duce de la mine, pt. ca gandul nu-mi mai este la Dumnezeu, si cand imi dau seama si-mi indrept iar gandul catre Dumnezeu iar vine veselia si-mi mangaie fruntea. La fel se-ntampla si cand ma rog in particular , acasa, cand am mintea adunata simt o paca sufleasca si o mare bucurie, si cateodata simt o prezenta nevazuta in fata mea, insa daca mintea o las sa se risipeasca in afara , pacea se duce de la mine, am am tot felul de ganduri innegurate si nu mai sunt binedispus, insa cand imi adun mintea iar simt pace si liniste. Asta se cheama mangaiere dumnezeiasca, bucuria harului. Atunci Dumnezeu varsa mir duhovnicesc nevazut asupra omului, diavolul si gandurile rele sunt alungate si omul simte bucuria raiului inca din viata asta. Iti doresc s-ajungi si tu la o astfel de bucurie.
Unii oameni simt aceste bucurii
cu o intensitate foarte mare,zile la rand si chiar luni sau ani, se simt usori ca un fulg si cateodata simt ca nici nu ating pamantul, si de aceea nu-i mai atrag bucuriile acestei lumii pt. ca-s nimica toata pe langa bucuriile care vin de la Dumnezeu atunci cand omul se caieste de pacate si incearca sa duca o viata curata.

ionut spunea...

continuare
Aceste simtiri nevazute pe care omul le are atunci cand se spovedeste, se-mpartaseste, cand este in biserica sau cand se roaga acasa , adica pacea , bucuria si mangaierea sufletesca il fac pe om sa creada ca Biblia este cuvantul lui Dumnezeu, cred in viata de dupa moarte, cred in Rai, in Iad, in rasplata si pedeapsa, cred cele scrise in cartile sfintilor si in cele spuse in biserica. Pt ca aceste bucurii nu se compara cu nicio bucurie omeneasca si cine le traieste isi da seama ca nu sunt din lumea aceasta si ele nu se simt decat numai atunci cand omul face ceva in slujba lui Dumnezeu si duce o viata cat de cat curata.

Pe langa Dumnezeu, am simtit si prezenta diavolului, atunci cand faceam pacate mari. S-a intamplat intr-o noapte, cand a venit diavolul si m-a atins putin pe piept, cand m-a atins am simtit o mare durere dar am zis " Maica Domnului ajuta-ma" si diavolul a disparut. Nu-ti doresc sa traiesti asaceva.

O data pt. jumate de ora am trait pe pielea mea ce insemna sa fi impotriva lui Dumnezeu. M-am razvratit impotriva Lui pt. niste lucruri, si in momentul in care am spus acele cuvinte, am simtit cum s-a dus de la mine Cineva, dar mi-a lasat o durere in suflet mult mai mare decat atunci cand toti cei dragi ti-ar fi omorati si luati de langa tine si ai ramane singur. Cand mi-am dat seama ce-am facut , m-am cait si jumate de ora apoape am plans de durere, durerea despartirii de Dumnezeu, apoi am simtit cum El a venit din nou la mine si mi s-a umplut sufletul, s-a dus durerea si m-am linistit.

Poate n-ar fi trebuit sa fi scris toate astea, ca poate n-or avea nici un efect.
Acuma tu daca vrei dovezi nu cauta sa vezi lucruri minunate sau filmari video, ci tre sa lucrezi in sufletul tau , sa fi sincer , si daca chiar vrei sa-L gasesti pe Dumnezeu roaga-L sa ti se reveleze intr-un fel sau altul. E simplu , foarte simplu, numai ca asta depinde in totalitate de gandul tau cu care te apropii de Dumnezeu, daca esti sincer si vrei din toata inima sa-L cunosti, ti se va discoperi, daca ai gand mandru si oarecum in ras, nu-L vei cunoaste , si nu vei putea sa cunosti odihna si bucuria adevarata.
E simplu foarte, foarte simplu trebuie numai sa-ti deschizi inima catre El si sa-L chemi.

Sunt doar... spunea...

Ionut, voi fi scurt, caci nu are rost sa-mi bat capul: aiurezi. Aici si in toate celelalte comentarii ale tale.